おしえて№864 投稿者 かかなさん・あおいさん
 
1.さっちゃんの4番ってあるの?
有名な童謡の「さっちゃん」ってありますよね?
あの、「さっちゃんはね、さちこっていうんだほんとはね〜・・」ってやつです。
あれがすごく残酷な4番があるって聞いたことがあるんです。
「さっちゃん」の4番について、何か知りませんか?

2.トッカータとフーガの悲劇的イメージっていつからなの?
♪ちゃらり〜ん 鼻から牛乳〜(by嘉門達夫)こと、J.S.バッハの「トッカータとフーガ」
これを聞くと、思わず悲劇的な場面のことを思い浮かべてしまう方が多いと思います。
でも、
この曲はいったいいつからこういう使われ方をされるようになったのですか?
あと、外国の方でもこの曲に悲劇的イメージって持っているのでしょうか。
それとも日本だけ?どうか教えて下さい。

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もりしげさん

さっちゃんのモデルは阿川佐和子だったと思います。
確か週刊文春3/27号の阿川さんの「この人に会いたい」と言う対談ページで、
「さっちゃん」の作詞家(阪田寛夫さん)の方との対談記事が載っていたと記憶しています。

その中で「さっちゃん」のモデルが実は阿川さんであったことを話していました。
その他の作品についての裏話も書いてありました。

Nさん

『さっちゃん』については、MBSでよゐこが司会をしている『むちのち!』という番組でやってました。
作詞者本人(もちろん今もご健在)に直接インタビューしてました。
黒わいんさんの内容で間違いないようです。


にうさん

トッカータとフーガが悲劇的な場面で使われるようになった理由ですが、
東京裁判のニュース映画で使われたからではないでしょうか?

momoさん

「どんぐり」 
私が小さい頃に歌っていたのは
   
♪どんぐりころころ どんぐりこ
 お池にはまって  さあたいへん
 泥鰌が出てきて  こんにちは
 にいさん いっしょに あそびましょ

  
で、一番しかありませんでした。
おそらくROYSさんのおっしゃっている、荒木とよひささんの4番までが混ざって出来たものでしょう。

ROYSさん

「どんぐりころころ」の3番4番は作詞家の荒木とよひささんが作ってらっしゃいます。

団栗ころころ 母さんが夕やけ小焼けの 池の淵
泣いてる坊やを 抱っこして泥鰌にお礼を 言いました

団栗ころころ それからは優しい泥鰌の 兄さんが
恋しくなったら 転がって時々遊びに 行きました


ネタ元です「徹子の部屋」
http://www.tv-asahi.co.jp/tetsuko/back2000/html/030114.html

黒わいんさん

1について

先日NHKの日本人の質問でやっていました。
作詞者本人もインタビューで出てましたので、間違いないでしょう。


『さっちゃん』とは実在の人物で、作者が3歳ぐらいのとき、近所にいた5歳ぐらいの女の子だそうです。
2番のバナナが大好きというのは、実はさっちゃんではなく、自分の事だったそうです。
(自分はバナナが好物だったが、半分しか食べさせてもらえなかった)

3番はそのまま素直に引越しでいいそうです。
したがって4番の話はデマだと考えていいでしょう。
番組でもその話はありませんでした。


おおさわさん

2について

トッカータとフーガは、和声短調音階、または純マイナーと言うスケールで構成されています。
現在普通に使われているマイナーと違って、クラシック風のマイナーで、
ラ シ ド レ ミ ファ ソ# ラ と、ソにシャープがついているのが特徴です。


これはFmスケールで、この周辺は悲劇的なイメージが強く、
教会で使われる楽器であるパイプオルガンと重なって、さらに強調されてしまったのでしょう。


たかい、いたかさん

さっちゃんの歌の4番はしらないけど、ぼくは、しんちょうが137センチしかないから、
「むうちゃんはね〜ひろむっていうだよほんとはね〜だけど、ちっちゃいからむうちゃんって呼ばれてんだよ、かなしいね〜むうちゃん」
てな、かんじの歌を作られてしまったんだよ〜だれか助けてくれ〜。

ひーぼさん

1975年に公開された洋画「ローラーボール」のテーマ曲が「トッカータとフーガ」でした。
殺人ゲームの映画でこの曲の雰囲気とマッチしていてすっごく怖い感じがしました。
海外でも公開はされているので、外国の方もこの映画で怖いイメージを持たれた方もおられるかもしれませんね。


ちなみに2002年リメイクされた「ローラーボール」は僕の感想としては「なんぢゃこりゃ?」って感じでした(^^;)

sakuraさん

2番の答え

昭和47年(1972)「レインボーマン」という異色の特撮ヒーロー番組がありました。
ストーリーそのものも怖かったんですけど、何より怖かったのは敵方の組織「死ね死ね団」(今思えばミもフタもないネーミング…)。
その「死ね死ね団」の首領、ミスターKがヘボな部下を処刑する際に流れたのが
「トッカータとフーガ」でした。
いや、もう、ほんと怖かったんだから!


当時この番組を見ていた良い子のみんな! そうだろ? トラウマになっちゃってるだろ?
パイプオルガンの音色に過剰反応しちゃうだろ?
……と、思わず問いかけてしまうほどに、絶望的にコワイ音楽として擦り込まれています(笑)

世界的にはどうだか判りません。ごめんなさい。

★,。・:*:・゜☆★,。・:*:・゜☆★,。・:*:・゜☆★,。・:*:・゜☆
そうそうそうでした!!間違いなくこのシーンが人生最初のトッカータとフーガですね。
何だかスッカリ忘れていたのが蘇りました。sakuraさんありがとう〜


ヤコピさん

さっちゃんの4番としてチェーンメイルで回っているのがこれです。

さっちゃんはね、ふみきりで足をなくしたよ
だからおまえの足をもらいにいくよ
今夜だよ、さっちゃん


これに続いて、急いで踏切を渡ろうとしたさっちゃんが、雪にかくれた線路の溝に足をはさまれ、胴のあたりで電車に切断されて、
今でもなくなった下半身を捜している、みたいな解説が添えられています。

ここに本当の歌詞があります。
参照URL:子育て応援団
http://plaza4.mbn.or.jp/~kodamasyouyu/kosodate/uta/sattyann.html

以前から、2番の「バナナを半分しか」は、事故で体が半分になったからとか、3番の「遠く」とはあの世だとかいう話はあったのですが、
そこからの連想でしょう。

それにしても稚拙な歌詞です。「ほんと」「だけどちっちゃいから」の韻を無視しているし、ニ行目なんかメロデイにハマりません。
作詞の阪田寛夫さんは、東大文学部卒の詩人、作詞家で、しかも芥川賞作家ですから、
これはまるっきりの作り話だということはすぐわかるでしょう。

あいーんさん

私さっちゃんの4番目の歌知ってます!(少しだけど;)
じゃあ知ってるとこだけ教えます!
〔さっちゃんはね、電車にひかれて死んじゃった、〕
     途中は知らなくて;
〔今夜だよさっちゃん
〕     おわり
さおりさん

さっちゃんの歌は、4,5番もあるらしい!!誰か知ってる人本当の歌詞を教えて下さい!
私が噂で聞いたのは、さっちゃんには、実はお姉さんがいたそうです。名前は・・・
んー、よく覚えてないけど「いちごさん」だったようなきがします。そのお姉さんはすごく怖いらしいです。


まきさん

さっちゃんの4番は知りませんが怖い話なら知ってます。
夜にさっちゃんの歌を歌うとさっちゃんが夜中に鎌を持ってきて布団から出ている部分を刈っていくのです。
頭を刈られないためには本物のバナナかバナナの絵を書いて枕元に置いておくといいらしいです。

小さい頃これを聞いたときすごく怖かったです。
それからバナナが半分しか食べられないのはバナナを半分食べたときに事故にあって死んだからとか聞きました。

トマトさん

私が聞いた話では
さっちゃんは男でなんと年が1才で男の子は0歳のときにもペラペラとしゃべる子だったそうです!
4番の歌詞の意味は自転車にひかれて頭がもげたそうです
そしていますぐあなたの頭をもらいにいくそうです?!
自転車からでた液体が足にかかってあしがさびてついでに足ももらいにいくんだって!

これは本当かどうかわかりません!!私はこの話はうそだとおもうんですが・・

奈津絵さん

さっちゃんのうたの4番はさっちゃんは交通事故で死んだって歌らしいです。
だから3番の遠くへ行ったは天国へ行ったという意味だそうです。

みほさん

さっちゃんの歌は噂です。というか作り話で、
さっちゃんは電車にひかれてしんでしまった子で、ふざけていたそうです。
次の日、同じ学校の男の子達が面白がって作り、
さっちゃんに呪われて、次の日しんでいたそうです。

なんださん

さっちゃんの4番は知りませんが、どんぐりころころの3番は知っています。


2番終わり 
♪ないてはどじょうを こまらせた
3番  
  
♪どんぐりころころ ないてたら
 なかよしこりすが やってきて
 おちばでくるんで おんぶして
 いそいでおやまへ つれてった


息子の保育園のセンセが歌ってくれたそうです。
ハッピーエンドの結末は誰の創作か不明です。

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